John Wintersin neuvoja kanootin valintaan

Kaikki isäni ja omatkin kanootit.

John Wintersin neuvoja kanootin valintaan

ViestiKirjoittaja Jaakko Mäkikylä » 29 Loka 2010 16:12

Kuva

Aika kaunis kanootiksi.

John Wintersin sivuilla on hyviä neuvoja kanootin valintaan ja kanootin ominaisuuksiin muutenkin.
Valitettavasti ohjeet ovat englanniksi, joku voisi tietysti kääntää nämä suomeksi.
http://www.greenval.com/buy_canoe.html
Kuva Jaakko~
Jaakko Mäkikylä | Helsinki | Off-Road Paddler -blogi
Avatar
Jaakko Mäkikylä
 
Viestit: 793
Liittynyt: 07 Joulu 2009 01:57

Re: John Wintersin neuvoja kanootin valintaan

ViestiKirjoittaja pmaksima » 31 Loka 2010 10:36

Terve,

Lueskelin John Wintersin ajatuksia sekä paddling.netistä Swift Kipawasta arvioita. Seuraavia ajatuksia heräsi:

- Kaikissa kanooteissa olisi hyvä kertoa optimum load range. Suomessa myytävistä kanooteista vain Bell ilmoittaa tämän alueen.

- Vesilinjan(?) pituuden ja vesilinjan leveyden välinen suhde antaa yhden hyvän vakion arvioitaessa kanootin ominaisuuksia. Suomessa myytävistä kanooteista vain Bell ilmoittaa tämän lukeman.

- Kanootin syrjäyttämän tilavuuden ja vesilinjan pituuden välinen suhde antanee hyvän vakion arvioitaessa kanootin huippunopeutta tai marssivauhtia. En vain ymmärtänyt Wintersin kaavassa korotusta kolmenteen potenssiin. (Tilavuushan sinällään on jo luku "kolmessa ulottuvuudessa").

- Swift Kipawan arvioissa mielenkiintoinen seikka oli, että kanootti oli käyttäjien mielestä parhaimmillaan juuri vaikeissa tuuli/aallokko-olosuhteissa.

Petri
pmaksima
 
Viestit: 52
Liittynyt: 11 Kesä 2010 11:06

Re: John Wintersin neuvoja kanootin valintaan

ViestiKirjoittaja keke » 31 Loka 2010 11:46

Terve,
mielenkiintoisia keskusteluja "testailuista" aihetta sivuttu myös Kanootit jokiretkeilyyn ja Anttolan ympyräretki keskusteluissa.
Hyvä että on ajatusten ja näkemysten julkituontia.
Olen seuraillut ja joskus ollut avustamassa kun avokanootteja ja kajakkeja testaillaan eri lehdissä julkaistavien artikkelien pohjaksi.
Jos lukija on vähemmän harrastanut niin hän oletettavasti kiinnittää tarpeittensa mukaisiin asioihin huomionsa. Huomattavan painoarvon saa myös lehden "tähdistö, nuotiomäärä, parasostos, suositus jne."
Jos lopputoteumus on: " Testin aikana kanootti käytäytyi testaajien mielestä hyvin tuulessa, ollen koko ajan tukeva melottava."
Ahaa hyvä peli. Mutta mikä oli tuuli ja millainen aallokko. Samalla tuulen nopeudella voi olla erilaisia aallokoita. Tukevuus ja kiikkeryys, miten todellisuudessa olisi mitattava? Jos kerrotaan ensisijainen- ja toissijainen stabiliteetti niin mitä se kertoo aloittelijalle? "Kanootilla on tasaisella pieni kulkuvastus, ollen kuitenkin joellakin ketterä." Tämä on taas testaajan mielipide ja saattaa poiketa käyttäjän mieltymysten ja taitojen mukaan. Tiedän vain yhden testin (edelliseltä vuosisadalta) jossa kulkuvastus mitattiin kuormittamalla kanootit saman painoiseksi, yhdistettiin narulla ja jousivaaàlla hinaavaan veneeseen jolla ajettiin tietyllä nopeudella useampia kertoja. Näistä kerroista saatiin melko vertailukertoinen keskiarvo. Mitat, paino, pituus ja leveys "valmistajan ilmoituksen mukaisesti." Keveyttä arvostetaan, olen punninnut kalibroimattomalla henkilövaaallani useampiakin kanootteja, yleensä menevät yli esitepainojen, mutta on ollut tapauksia että neljän keskiarvo (tosin kajakki) tulos juuri esitepainon mukainen. Muut mitat jalka aika mittava toleranssi sentteihin tottuneelle (saati milli Villeille) ASIANI: PITÄISKÖ KEHITTÄÄ MITTAUS NORMISTO ?
keke
 
Viestit: 48
Liittynyt: 05 Helmi 2010 19:56

Re: John Wintersin neuvoja kanootin valintaan

ViestiKirjoittaja pmaksima » 31 Loka 2010 14:15

Terve,

Mittausnormistoa kanooteille voisi kehitellä.

Lähtökohdaksi voisi ottaa esim. Sea Kayaker -lehden testit, joissa on mitattu veden aiheuttaman kitkavoima nopeuden funktiona kahdella eri lastilla. Toinen testi voisi olla Sea Kayaker -lehden testaama kanootin kallistusta vastustava voima kallistuksen funktiona kahdella eri lastilla.

Näistä saataisiin selville kevytkulkuisuus, huippunopeus ja kanootin vakausprofiili.

Aallokkokäyttäytyminen sen sijaan on väistämättä hieman enemmän mielipideasia. Toki asiaa voisi lähestymä siten, että melottaisiin tietyllä aallonkorkeudella kaikkiin suuntiin ja mitattaisiin kanootin kallistelua kahdella eri lastilla. Voitaisiin mitata myös kanootin pohjalle kertyvän veden määrä niin ikään esim. ajan funktiona melottaessa tiettyyn suuntaan suhteessa aallokkoon.

Petri
pmaksima
 
Viestit: 52
Liittynyt: 11 Kesä 2010 11:06

Re: John Wintersin neuvoja kanootin valintaan

ViestiKirjoittaja Jaakko Mäkikylä » 31 Loka 2010 16:04

Kun olen aina metsästänyt sitä elämäni kanoottia, niin olen joutunut paljon arvioimaan kanoottien ominaisuuksia mittojen ja lukujen perusteella. Yleensä vertailukohtana on ollut vanha kanoottini: haluan: vähän lisää pituutta, vähemmän keulakorkeutta jne

pmaksima kirjoitti:- Kaikissa kanooteissa olisi hyvä kertoa optimum load range. Suomessa myytävistä kanooteista vain Bell ilmoittaa tämän alueen.
Petri


Varmaan luku perustuu joihinkin laskelmiinkin, mutta yleensä nämä auttavat vertailua saman valmistajan kanoottien kesken.

pmaksima kirjoitti:- Vesilinjan(?) pituuden ja vesilinjan leveyden välinen suhde antaa yhden hyvän vakion arvioitaessa kanootin ominaisuuksia. Petri


Tämä toimii liki kaikilla kanooteilla, jos vaan saa mitat, yleensä vesilinjan pituutta ei ilmoiteta. Joskus luin, että 7 on raja. Sen yläpuolella ovat nopeat kanootit. Alle kuuden on eteneminen tuskaa. 6,5-7 on hyvän marssivauhdin aluetta.

pmaksima kirjoitti:- Swift Kipawan arvioissa mielenkiintoinen seikka oli, että kanootti oli käyttäjien mielestä parhaimmillaan juuri vaikeissa tuuli/aallokko-olosuhteissa.
Petri


Tätä ei voi numeroin osoittaa, mutta Bellit tuntuvat olevan hyviä juuri huonossa kelissä. Silti olen ollut ja selvinnyt ongelmitta WeNoNahin Minnestoa II:n ja sooloista Encounterin kanssa. Toisaalta taas WeNoNah Escapade tuntuu huteralta ja kiikkerältä, vaikka silläkään ei ole ongelmia ollut. Minnesotasta: hämmästyin, kun kuulin että sitä ei (eräässä espoolaisessa seurassa) suositella alkeiskurssilaisten käyttöön, koska muutama kurssilainen on sillä kipannut.

Trimmi on hyvin tärkeä vaikuttaja ja oikean trimmin hakeminen kannattaa. Käytän apuna vatupassia. Normi keula ylhäällä trimmiin riittää, että kupla on max oman leveytensä verran hahlon etupuolella. Jos pitää mennä vastaiseen, riittää tuon pienen trimmin muuttamiseen, että siirtyy penkillä ja nojaa eteenpäin. Kovassa myötäaallokossa ja -tuulessa voi siirtää painoa taakse reilusti. Tämä on melkein ainoa tilanne, jossa voisi solossa kaivata säätöpenkkiä. Kaksikossa säätöpenkille voi olla enemmänkin käyttöä, jos melojat ovat kovin eripainoiset.

Sain viime retkellä vinkin kirjata ylös reissussa olevat tavarat ja niiden painot. Seuraavalla kerralla tiedän kassien painon kohtalaisen tarkasti. Ruokakassi teitysti erikseen. Tavaralistassa on 89 nimikettä. :)
Kuva Jaakko~
Jaakko Mäkikylä | Helsinki | Off-Road Paddler -blogi
Avatar
Jaakko Mäkikylä
 
Viestit: 793
Liittynyt: 07 Joulu 2009 01:57

Re: John Wintersin neuvoja kanootin valintaan

ViestiKirjoittaja Samuli » 01 Marras 2010 09:42

Jaakko Makikyla kirjoitti:
pmaksima kirjoitti:- Vesilinjan(?) pituuden ja vesilinjan leveyden välinen suhde antaa yhden hyvän vakion arvioitaessa kanootin ominaisuuksia. Petri


Tämä toimii liki kaikilla kanooteilla, jos vaan saa mitat, yleensä vesilinjan pituutta ei ilmoiteta. Joskus luin, että 7 on raja. Sen yläpuolella ovat nopeat kanootit. Alle kuuden on eteneminen tuskaa. 6,5-7 on hyvän marssivauhdin aluetta.


Ihan tekisi mieleni kokeilla käytännössä mikä merkitys tällä luvulla on... Tuli kesällä hommattua Bellin Morningstar ekaksi omaksi kanootiksi. Bell ilmoittaa luvuksi 5.8 (=eteneminen on tuskaa). Kun sitä vertaa vaikkapa speksien mukaan muuten identtiseen, mutta 30cm pidempään Northwindiin, niin voiko tuo lisäpituus käytännössä tehdä venhosta merkittävästi vikkelämmän? Northwind siis 6.6 (=hyvän marssivauhdin aluetta).

Ja vähän tarkemmin kun kataloogia katsoo niin Bell ehkäpä ilmoittaa luvun vain kevlar Northwindille joka on Morninstaria 60cm pidempi. Jos näin niin royalexi Northwind olisi kenties jotain 6.2 eli hituri sitten sekin.

Joka tapauksessa ainakin mun pitäisi kokeilla rinnakkain onko tämä luku pelkästään teoreettinen vaiko jopa käytännössä havaittava. Siihen saakka uskottelen, että etenemiseni hitaus johtuu huonosta tekniikasta ja kunnosta.

ps. Onhan tuolla omalla veneellä eteneminen välillä tuskaa, totta, ja ottaa tuuleen, mutta ilman sen suurempia tuskailuja on menty yksikkönä ja kaksikkona lähinnä järvillä, kun ei kovalla tuulella ole liikuttu ja päivämatkat ovat olleet alle 20km. Lähemmäs 200 kilon lastissa eteneminen oli hiukan kuin kyntämistä, eikä niinkään nättiä liukumista. Olisiko Northwind tuolloin tehnyt olomme autuaaksi?
Samuli
 
Viestit: 19
Liittynyt: 29 Maalis 2010 14:57

Re: John Wintersin neuvoja kanootin valintaan

ViestiKirjoittaja Jaakko Mäkikylä » 01 Marras 2010 13:52

Samuli kirjoitti:Ihan tekisi mieleni kokeilla käytännössä mikä merkitys tällä luvulla on... Tuli kesällä hommattua Bellin Morningstar ekaksi omaksi kanootiksi. Bell ilmoittaa luvuksi 5.8 (=eteneminen on tuskaa).


Auts, yksi oleellinen unohtui: tuo suhdeluku ei kerro mitään märkäpinnan määrästä. Jos pintaa on paljon, pitää melojalla tai melojilla olla voimaa, jotta nopeudespotentiaalista on etua. Morningstaria olen kokeillut muutamankin kerran. Siinä on vähän märkäpintaa ja se on kevytkulkuinen 5,5-6,5 km/t -alueella, jos sinulla jää ppaljon tuosta alle, kannattaa hioa tekniikkaa. Meloin viime kesänä RX Northwindillä 160+ kilsaa kaksikkona ja täydessä retkilastissa Ähtävänjoen ja Pietarsaaren niemen ympäri merellä. Northwind on ainakin kaksikkona selvästi nopeampi, sileillä osuuksilla marssivauhti pyöri meillä seitsemän molemmin puolin.
Kuva Jaakko~
Jaakko Mäkikylä | Helsinki | Off-Road Paddler -blogi
Avatar
Jaakko Mäkikylä
 
Viestit: 793
Liittynyt: 07 Joulu 2009 01:57

Re: John Wintersin neuvoja kanootin valintaan

ViestiKirjoittaja Tiina Kujansuu » 01 Marras 2010 14:57

Vaikka kanootit testattaisiin jonkin normiston mukaan niin en usko, että Mattimeikäläisen valintaongelmat siitä helpottuisivat. Melojien fyysinen koko ja voimat vaihtelevat. Samakin meloja saattaa jaksaa eri päivinä eri tavalla. Tekniikoissa on eroja. Sää vaihtelee. Kanootin kuorma vaihtelee. Trimmi vaihtelee. Melat vaihtelevat. Kanooteissa riittää mittoja. Tästä saa keitettyä kokoon ainakin kymmenulotteisen matriisin ja sitä voi sitten joku innokas matemaatikko ratkoa seuraavat kymmenen vuotta.

Kanoottiasioissa minä luotan enemmän mutu-testiin kuin absoluuttisiin mittaustuloksiin. En keksi ensimmäistäkään syytä miksi kenenkään pitäisi millään kanootilla meloa yhtään nopeampaa kuin sitä vauhtia millä sitä tuntuu mukavalta meloa. Nopeaus on mielenkiintoinen fakta, mutta mitä merkitystä sillä on, ellei aio kilpailla juuri sillä kanootilla? Ja jos aikoo, niin miksi ihmeessä juuttua touring osioon, kun voi hypätä suoraan performansseihin ja muihin erikoisuuksiin.
Yhteystiedot: Kilonpuisto 2 D 70, 02610 Espoo p.040 868 4017
Avatar
Tiina Kujansuu
 
Viestit: 412
Liittynyt: 17 Huhti 2010 22:25
Paikkakunta: Espoo

Re: John Wintersin neuvoja kanootin valintaan

ViestiKirjoittaja Jaakko Mäkikylä » 01 Marras 2010 18:42

Tiina Kujansuu kirjoitti:Vaikka kanootit testattaisiin jonkin normiston mukaan niin en usko, että Mattimeikäläisen valintaongelmat siitä helpottuisivat.


Viime vuosituhannella, kun ei ollut Avokanoottiyhdistystä, piti joillan parametrillä pohtia, minkälaisen kanootin tilaa jenkeistä ilman koemelontaa. Nämä kriteerit periytyvät tuolta ajalta. Minulla oli exelissä 4-6 kanootin valintataulukko, johon syötin eri parametrejä ja exel painotti eri ominaisuuksia mieltymysteni mukaan.

Yleensä hankin kanootin johonkin tiettyyn tarkoitukseen, se sekä helpottaa että vaikeutti valintaa.

ACR (Tornionjoki päästä-päähän viikossa) -melontaan valitsin isoja koskia sietävän MadRiver Revelationin. Sen minulle suositteli niitä myyvä Louhisolan Pena. Kanootti toimi hyvin, yhtään koskea en uinut. Osan matkaa Muonio - Övertorneo meloin solona, kun keulameloja-tyttäreni sai kanootissa istumisesta tarpeekseen. Loppumatkalla Karunkijärvellä vastatuuleen taistellessa päätin, että ensi kerralla vaikka uin kaikki kosket, mutta kanootin pitää kulkea kevyemmin vastatuuleen. Seuraavana kesänä hain Hampurista Kelarisen MadRiver Destinyn, se oli ensimmäinen kuitukanoottini. ACR peruttiin ja myin kanootin nykyiselle omistajalleen, jolla se edelleen on.

Pongomajoelle Venäjälle valitsin Bell Wildfiren (nyk. Yellowstone solo). Pitkään rinnalla oli MadRiver Guide, jota pääsin jopa oikeasti kokeilemaan. Tein Espoon Eskimoiden Guidella testiretken Jongunjoelle. Guide oli loistava koskessa, mutta siinä oli aivan liikaa tuulipintaa. Pongoman reissulla pahimmassa tapauksessa olisimme joutuneet melomaan Vienanmeren rantaa muutaman kymmenen kilometriä. Vastatuulella se olisi ollut aika puserrus Guidella, tämän vuoksi valitsin Bellin. Bell toimi loistavasti ja pitkään olin sitä mieltä, että se on loppuelämäni kanootti. Vaan ei ollut. :)

Uralille, Kozhim -joelle arvoin pitkään koottavaa kanoottia kahden maailmanmerkin välillä. Norjalainen Ally ei loppujen lopuksi vakuuttanut ja tilasin North West Importin kautta Pakboatin. Otin 15 -jalkaisen, koska Kozhim-joki näytti aika julmalta, niin mieluummin vähän isompi kanootti. Valinta oli passeli. Myähemmin, kantaessani samaa kanootttia Brasilian helteessä, päätin vaihtaa sen kevyempään ja vähän pienempään 14-jalkaiseen Pakboatiin. Näin tutustuin Timo Ripattiin, joka osti 15 jalkaisen Pakboatini. Pienempikin Pakboat on toiminut loistavasti koskissa. En ole sen kanssa uinut kertaakaan. Tornivirran olen tullut sillä useasti ja Jongun Hujauksen isolla vedellä (80 m3/s).

Suomen rannikon melontaan hankin ensin kulkuisan Bell Magickin. Olin sitä mieltä, että nopea kanootti on pitkälle matkalle oikea valinta. Jouduin Magickillä syyretkellä puuskaiseen 16 m/s tuuleen ja olin aika pulassa vehkeen kanssa. Huomasin, että nopeutta tärkeämpi ominaisuus on merikelpoisuus. Muistin, että Welholla oli Bell Northstar, kaivoin sen hangesta ja ostin sen. Muokattuna liukupenkilliseksi soloksi Northstar oli juuri sitä, mitä tuohon reissuun tarvitsin. Normaaliin retkimelontaan se oli auttamatta liian hidas. Reissun jälkeen myin sen ja hankin tilalle Merlinin. Merlin on Magickiä tukevampi ja Northstaria kevytkulkuisempi.

Vöhandu maraton, Virossa melottava n. 100 kilometrin päivämelonta on seuraava tavoitteeni. Siihen olen viritellyt Bell Northwoodia. Olen opetellut melomaan sitä kaksikkona ja mm. Gullö Runtin 20 kilsaa meni karvaa vaille 9 km/t keskinopeudella. Vöhandulla tavoite on 8 km/t ja en epäile, etteikö se olisi mahdollista huomioiden, että joella virta auttaa osan matkaa 0,5-1 km/t.

Muutakin kalustoa on tullut hankittua, mutta nämä olen selvästi valinnut tiettyyn, tarkasti määriteltyyn tarkoitukseen.
Tänä päivänä normaaleilla retki-retkillä tuntuu siltä, että kanootti saa olla mikä tahansa, kunhan mulla on omat melat matkassa.

Kanootin hankinta ja valinta on hauskaa. Ei sitä kannata ottaa kovin vakavasti. Jos tuli huti valinta, niin aina löytyy joku, jolle kanootti on juuri se oikea. Vähän kuin ihmisillä. :)
Kuva Jaakko~
Jaakko Mäkikylä | Helsinki | Off-Road Paddler -blogi
Avatar
Jaakko Mäkikylä
 
Viestit: 793
Liittynyt: 07 Joulu 2009 01:57

Re: John Wintersin neuvoja kanootin valintaan

ViestiKirjoittaja Samuli » 02 Marras 2010 20:10

Muotoilen vielä vähän uudestaan. En siis mitenkään koe tehneeni virheostosta, vaan tällä hetkellä Morningstar vaikuttaa passelilta kompromissilta mun touhuihin.

Mun pointti oli tavallaan akateeminen, jos heitän samat kamat ja itseni Northwindiin, pääsisinkö sillä kevyemmin ja sukkelammin etenemään, koska siinä on nuo 30 tai 60cm lisäpituutta? Jos nyt jätetään laskuista se, etten osaa meloa...
Samuli
 
Viestit: 19
Liittynyt: 29 Maalis 2010 14:57

Seuraava

Paluu Kanootit



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron